今天我们有幸请到了全国人大代表、随州市市长李红云做客，跟我们网友进行互动交流。 李市长，欢迎您！

　　李红云：各位网友，下午好！很荣幸做客荆楚网、湖北省人民政府门户网站和搜狐网。

　　主持人：2000年6月，随州获得国务院批准升格为地级市，当时全国有一批城市也“升级”成了地级市，随州市主要领导是出于什么样的想法，在全国比较早的进行大部制改革试点呢？

　　李红云：2000年随州升格为地级市，在原来省管市的基础上组建机构。当时省委领导强调升格以后不增加编制，保持一种高效的运行机制，时任省委书记的俞正声同志有意在这方面做一些尝试。当时升格以后，广水市按原来的市运行，随州市一个市里面的编制就划分为两块，一个是地级市随州，一个是随州的曾都区。在这样的背景下，公务员的编制受到严格的限制，决定了必须采用大部门制的方式解决。实行大部门制还有一个原因，就是除了公务员的职数限制以外，还有当时的财力比较短缺。这一改革试行八年以后，我们深切的感受到了大部门制的优越性，一方面节省财力，关键是运行灵活，运转有效，是一个效率非常高的模式，所以我们把它坚持到现在。

　　主持人：有人用“一张白纸好画图”来形容随州的大部门制改革的动机和进程，但任何改革都会遇到阻力，在推行随州大部制改革过程中，您认为最大的阻力是什么呢？

　　李红云：随州大部门制推进的开始是一种自觉的行为，当时升级为地级市以后，财力状况非常紧张，压力很大。随着经济的发展，从2005年开始，财力才根本好转，运行到一定程度以后感觉到和上面对口工作有一些困难。另外随着干部逐步的成长，就形成了一股“干部安排空间”的压力。2005年曾经有一个很高的呼声，要求和其他部门看齐，和其他地市看齐，要求回归全面对口，这是一个非常大的浪潮。当时确实也有一些部门在巨大的压力下走了一些冤枉路。但是在２００６年年初，在当时的省委书记和省长的支持下，我们坚决把这股风刹住了。俞正声同志当时是省委书记，罗清泉同志当时是省长，对大部门制改革态度都非常明确，明令省市任何部门不得以对口为理由要求随州市增设部门，谁增设找谁负责，在这种支持下我们把这股压力控制住了。

　　主持人：您能不能给大家讲讲让您印象深刻的事情？

　　李红云：我印象很深刻的就是２００６年我刚刚到随州市工作不长时间的时候，到各个部门去调研，市长办公会、政府办公会各种形式的会议，呼声最多、呼声最高、要求最迫切的就是要求增设部门，要求增加公务员编制，这个是压力最大的，几乎逢会必讲，真正的压力来自于内部。比如我们有一个部门，国资委、经委、中小企业局、信息产业局全部在一个部门，这算是我们比较大的部门，有20多人，对口上面是5个部门，确确实实工作很重要，随州市要发展经济，就要有经济部门，要发挥经济部门的作用才能推动经济的发展。但是事实在经济协调中我们感觉到，这种部门综合在一起运作比分开运作要好。在这个过程中，上面的几个部门对随州有关部门的主要领导给予了充分理解，但是在具体运作的一些措施、一些运作过程中给了我们很大的压力，这种情况下时任常务副省长的周坚卫同志给我们提出来，以后不管是谁，凡是对你有要求的告诉我，我来负责给你做工作。当时理论上分设4个部门，但是省里领导给予了我们很大的支持，这是一种好的尝试，要坚持。

　　还有一个，我们政府换届以后，当时我们财力很紧张，现在我们财政可用财力在原来的基础上已经翻了几番了，现在能够考虑做一些适当的调整。另外我们还有一个，所有的“四大家领导”全部都是没有专职秘书的。大家也是为了工作更有效。当时我算了一下，每个人配一个秘书，30多个秘书，编制也上去了，费用也增加了，我说我坚持不配。其他领导如果确实工作需要，写报告。但到现在没有一个领导写报告，所以我们不配秘书也一直坚持到现在。我估计在全国的地级市里面“四大家”主要领导没有配专职秘书的，估计是比较少的。

　　主持人：据我们了解在随州市，市机构编制委员会办公室共6个人，主任下面是1个副主任、3个科长和1个司机，其中有两人还是一年前刚刚加入的军转干部，这已经成为一种普遍现象，甚至有政府部门是“一套班子七个牌子”，您怎么看待这种现状？

　　李红云：一个班子七个牌子我们是采取一种变通的办法，实际上这个牌子都可以不挂，但是我们为了工作方便，为了在夹缝中把事情做好，我们才挂牌子，一个班子挂几个牌子。比如经贸局，既是经委的人，又是国资委的人，身兼数职，现在挂牌子是不得以的。这种人员高度集中是有效的，对中国是非常有利的。比如说我们去年在农业病虫害的过程中，我们就深切体会到了这种好处。我们农业、种子、化肥、农药等12个部门合并为农业局，一套人马，13个人，所有的牌子挂一溜。去年防治农业病虫害，高效运转，这套人马管到底。现在如果分很多部门，不只说要协调别人，自己内部的协调就要花费很大的精力，花费很大的物力和人力来平衡。

　　主持人：您谈到这个问题就是降低了行政的成本，提高了效能。但是会不会有另外一个担心，会不会跟国家和省级行政机构不对接，这样会给工作带来不便利？

　　李红云：确实有这个问题，但是目前我们通过挂牌子的办法，就是说通过挂牌子的办法进行对口，也能够比较有效的缓解这种问题。更好的办法，如果能够从上至下对口，能够把整个政府部门真正做到整合，当然更好了。当然这是一种希望，我们也希望在新一轮的机构改革中，能够有更大的推动作用，能够推动大部门制更有效的运行，这也是我们的期望。

　　主持人：大部门制改革意味着随州市的公务员必须承担更多的职责和风险，但并不意味着他们会提高收入，您以及随州市委的主要领导是如何看待这两者之间的的关系的？

　　李红云：我们目前这种情况下，我们的政府工作人员工作量是比较大的，但是我认为也没有大到不能胜任的程度，因为我们这种合并以后减少了很多内部之间文字上的甚至于事务性的纠缠，节约了大量的时间来办实际的事情。就是一竿子插到底，中间减少了很多环节，减少了工作量。打个比方，我们目前政府部门，一般一个市长管一摊子，下面有一个秘书长，秘书长下面还有一个科，科下面还有几个人的，市长还有一个秘书，市长到了秘书那里，秘书到秘书长那里，秘书长再下到科长，科长再具体分给谁。现在我们不是这个情况，每个市长有一个副秘书长跟着分管的一块，市长、秘书长包括科长，从决策到落实就这三个人，秘书长当秘书用，科长当办事员用，市长一旦有决策以后，秘书长就协调到每个部门去了，实际上工作量并没有增加多少，某些方面还减少了。因为不需要几个部门平衡的协调，指示直接就下达了，这种运行的效率是非常高的。

　　主持人：现在来说大家都适应了这个过程，觉得减少了工作量，但是可能在改革之初的时候可能会觉得增加了压力，有没有人向您递交过辞呈？有的话，您当时是什么心情是怎样的？

　　李红云：还没有，觉得压力大不能干这个工作的，这种情况还没有。的确有人说，这个部门要分设，不分设没有办法对上衔接，没有办法对下衔接，你如果不分设我没法搞，只能辞职。我的原则说，你不能干有人能干得了，但是也没有真正实施，只是口头说说而已。比如其中有一个部门就非要设一个机构，是因为上级部门设了这个机构，他说上级部门设了机构我就要求这样设。我说不能设。但是他后来拿了上面的批复意见设了，设了我就把他撤了，当时威胁我说你如果撤了我就交辞职报告，我说撤是肯定的，你要递交辞职报告我明天早上就批，我说这个肯定是要撤掉的。后来我撤掉以后并到我们招投标中心区了，现在我们招投标中心是现场会在我那里开，罗清泉书记，包括当时的纪委书记宋育英书记，对我们的做法非常肯定。现在的招投标中心、政府采购中心、国有资产交易中心等四个中心，目前并在一起，一栋楼7个人。这个事情出来以后省里面高度重视，省里面开会议说推广，为什么别的地方推广不起来呢？因为人多。首先你不能成立，成立我就吊销，吊销以后就在一起。我当时给了他很大压力，他说不好搞，我说你要好好做工作，我为了让他事情做好，我就向省里面汇报，省里面很支持，实际上真正的压力是来自于我们内部，是来自于我们内部自己在过程中要发展。

　　过去我们讲党的干部有两种权利，一个权利是提拔干部，一个是进人。我们常跟我们干部讲，当干部就是为了把事情搞好，把经济发展上去，让老百姓能增加收益，城市能改变面貌，你那两种权利要放弃。我们很多人走到领导岗位上，就舍不得放弃这两种权利，所以要增设部门、增设机构、增人，真正的压力是这个压力。

　　主持人：您觉得十七大报告提出来以后，对随州改革而言是机遇更大还是挑战更大？

　　李红云：我认为对我们随州来说，最重要的是更加坚定了信心。有一个更好的环境，我相信能够按照我们的要求走下去。包括现在我们对05年回调的部门要进一步整顿，有一些部门我们正在做调研，就根据你这几年部门做的事情，你这个部门做了多少事，有多少事情对上处理的、对下处理的，从这些事情分析部门的存在必要性。如果没有必要的并进去。比如我现在有一个行政服务中心，当时也是一个政策，所有部门的窗口都要放在一起的，我就发现并不是说越集中越好，有的必须从上面，要分散的完成，我就要调查，这个中心进来以后办了多少事情、解决了多少案子、处理了多少问题，如果没有处理多少问题就没有必要做这个案子。原来有50多家进去，我现在减到20多家，都回家去，不要在这里搞。

　　主持人：这些人都撤掉了？

　　李红云：撤掉了，原来是一个部门派进去的，这个就是根据需要，不管你是多重要，就看你办了多少事情，根据这个情况来了解部门设立的必要性，一切以需要出发。比如原来的规划局没有，在建委里面设立了一个规划部，我说这个不对，规划局必须要。

　　主持人：不是一概而论的。

　　李红云：对。政府要管城市建设必须要有规划。打个比方，规划管理、城市管理，目前在建委里面，大部门制以后可能很多部门我都要裁掉，但是如果城市规划管理有必要的话还要拿出来，看情况，如果建委管好，将来建委管是可以的，建委管不了拿出来自己管。现在粮食局和农业部门是分开的，下一步整合就要合在一起。

　　主持人：刚刚提到了服务周期，人员撤并的问题，像您刚刚提到了很多部门的撤并，其他的人员都是怎么样安排的？分为几个方面？

　　李红云：我讲的撤并并不是简单的把机构合并，要合并之后所有人员重新分配工作，绝对不搞并在一起。比如把粮食局并到农业局去，下一步马上做的工作，如果并进去以后农业局下面还成立一个粮食局，这个粮食局的这套人马不变，只是交给农业部管，这种合并是没有任何意义的。包括我们现在要搞大部门制，我们一定要吸取过去的经验教训。

　　主持人：随州大部制改革已经有七八年历史了，从改革初始到现在取得的一些成果，您觉得是否达到了市政府的预期？您是不是满意？满意的有哪些？不满意的有哪些？

　　李红云：我们随州大部门制发展到今天，是超出了当时的想像，也超出了当时的预期效果。当时大部门制一个就是省委说可以试一下，不增加公务员编制，这是对我们限制性的要求。当时主要领导比较有远见，在推进改革的时候，没有放在部门制改革，当时主要是在综合配套改革上下了很多工夫，但是也没有忘记在这方面试一下。实际效果表明能走得通，即使在周边环境没有协调的情况下我们能走到现在，就表明是能走得通的，这是一个。第二，因为我们财政供应确确实实只能养这么多人，实际上养这么多人是能够把这个事情干好的，这也叫做无心插柳柳成荫。后来我们在这个基础上，一是坚持下来，第二不断的完善和改进，下一步我们还有更多完善的必要，还有很多问题要解决，就是要解决这些部门协调问题等等，还有很长的路要走，但是我觉得会越走越好。

　　主持人：日前国务院大部制改革提交两会审议消息也传出，您对审议的预期怎样？

　　李红云：第一，我非常期望部门设置更有效、更灵活，但是我也担心，我担心这一轮改革如果不能先筹划好，很匆忙的拿出来，不能彻底的进行改革。我担心又一轮机构的膨胀，我既希望，又担心。

　　主持人：您觉得随州的改革最成功的经验和教训又是什么？

　　李红云：随着大部门制的执行，成功的经验就是，一定要把认准的事情坚持下去，不管多大的压力、不管多大的阻力、不管我们下面的这些干部群众有多么迫切的期望，既然是改革就要顶住这种压力，只要我们主要领导、我们党委一班人能够顶住压力，就能走好，包括改制也好任何事情也好，在这种事情能够坚持住就能走出一番新的天地。我认为在机构设置方面，我们一定要走出一番新的天地，即使没有这次大部门制改革，我们也会坚持下去的。我和我们书记都说，你们提任何要求都可以谈，包括你们说资金不够需要资金的支持、需要任何的支持，都可以谈，但是唯有一个，编制和部门设置不可以谈，表明我们的决心。我们书记马清明同志也多次在会议上强调，去年我们新的省长李省长到我们那儿调研的时候谈到这个大部门制，说这是一种非常好的办法，他说一定要肯定，给有些部门交待，不要给他们压力，要给他们一个宽松的环境。我们的书记罗清泉同志，去年参加我们市委常委的会议，在会议上讲了几点意见，其中有一个意见是对于大部门制的推行和我们坚持走下去给了充分的肯定、给了很高的肯定，所以走下去我们是有信心的。只要对一件事情执著的追求就能走出一番新的天地，这也是我们的一种经验吧。

　　要说教训，在部门设置方面，现在是苦乐不均，有的地方迁就了，凡是迁就的部门现在回过头来看都是没有必要设立的，工作推进都是比较难的，所以回过头来我们要坚持把这个事情往下走下去。

　　主持人：对于湖北及全国准备推行改制的地市来说，您觉得最应该要避免哪些方面走弯路？

　　李红云：如果是对部门制的改革，我觉得要避免的问题有很多，首先第一个，就是要控制人员的增加，不管你怎么改，不管你工作多需要，你工作说的再重要，在人员的控制上还是必须严格的，不管是什么样编制的人，是公务员编制也好，是事业也好，不管是什么样的人，必须要有严格的监管，人只要少不能多，当然这点做起来是非常难的，在中国人是最难的问题。

　　还有，现有的人员怎么过渡、怎么解决的问题，这怕也是很难的问题。难就难在我们这些干部，这些干部怎么确立？现在我们的干部确实很多。我这几年虽然设置的部门少，但是有很好的发展，为什么呢？很多有能力的人寻求到了自己的发展之路，走出去或者做产业，汽车产业，中国机电工业联合会在钓鱼台国宾馆授予随州市中国专用汽车之都，全国唯一一家。为什么？我们很多有能力的人寻找别的发展，办厂、创业，走另外的渠道去了。所以政府部门改制了，不只是说解决了政府成本问题，更多的是有识之士、有能之士进行创业，就是有一批人从大部门制中得到解放，实际上解放生产力。目前这么多资源做这个事情，这么多人都到这里来，中国的百分之多少的精英都集中在这里，实际上是一种浪费，人才的浪费。人力资源没有得到更好的发挥和释放，所以大部门制还有一个更重要的意义就是说，部分社会精英。参与社会的商业

　　主持人：有人也说改革难并不是难在一时，难在坚持如果走下去，就是改革建立长效的机制，随州市委市政府有没有这方面的打算和措施？

　　李红云：这里面我们有一个原则就是，严格控制人员进去。目前我们有一个原则，任何人、任何情况下公务员队伍不壮大。我们现在目前按照省委组织部的安排，招一批学生到乡镇去锻炼，锻炼以后我们部门空一些岗就选拔一些人上来，如果没有岗位就让他们在下面继续锻炼，锻炼以后有岗位再进来。再一个，部门的设置我们现在是充分调研的基础上，政府常务会议，然后编委会开会，然后市委常委会议，然后决定要不要搞，才能最后决定。有一个严格的规定，不是影响城市发展、不是影响国民经济的，一般不研究这个问题，这样得到比较好的控制，现在有了比较好的机制。所以我们目前走了八年以后，尤其是这几年在财政好的情况下我们能够坚持下来，再往下走我认为不是很难，我们下面难的是再进一步整合。进一步整合有一定的难度，但是我们因为有这样一个好的这么多年走过来的惯性，我认为下面的改革有难度，但是不是不可以克服的，所以坚持下去我们是有信心的，因为我们现在形成了一种机制、形成了一种制度，深入人心。而且我们现在还要进一步的整合，所以能够走得好，也能够走下去。

　　主持人：您刚才谈到了随州的改革和发展，是您个人的决心，也是市委市政府的决心。我们知道李市长在担任随州市主要领导之前是湖北省水利厅副厅长，主持、参与众多大中型水利工程水工模型试验，组织并主持参与了多项世界银行贷款研究课题；多次获得湖北省科技进步奖。您从水利专家转型到市长这个过程当中，您觉得压力大吗？

　　李红云：没有感觉到压力，我在水利厅之前是做技术工业，担任工业所的所长，也做过研究，但是我一旦到了水利厅从2000年当了副厅长以后，开始管工程，后来管计划，后来管资金分配，我就从此以后不接受任何带有学术性研究的课程，不参加，我不但不参加，而且有一个观点，包括我有一些同学、有一些朋友，在政府任职，还在大学担任教授，我对这种行为高度的批判，我认为你这种行为是一种腐败行为，为什么说这是腐败行为呢？我说你利用了政府的资源做研究，他说我做研究是好，我说你浪费了政府的资源，为什么呢？因为你一个人的精力是有限的，政府人民把这个权利交给你了，你就要用这个平台、用这个资源做好你这份事情，你把你的精力做研究、做你所谓的专家，实际上是对资源的浪费，有精力应该用这个资源更好的做事情。所以自从我走上行政工作岗位以后，当然我关注技术问题，我也研究技术问题，但是这些技术问题是用于决策，不是为了研究而研究。包括我在水利厅管会议的时候，评审会不参加，毕竟你精力有限不可能深入研究，所以我是比较反对技术性的官员当了官员以后再做技术。所谓专家型的干部，当干部有专业这是可以的，但是当干部还当专家我认为这是不可取的。而且我们应该还有一种机制要阻止这种事情的发生，因为现在有很多干部还在做专业，甚至有很多干部当了领导以后还要申报院士、申报教授，我认为这种情况要给予批判，当院士就不要从政，你当了院士以后再从政，这种是声望，为政府服务、为行政是可以的，但是从政以后再去申报院士，这种情况要坚决的反对、坚决的制止，这就是我作为一个技术干部的认识。

　　从技术干部做行政，我个人认为关键要把技术这套东西放弃，要把你的眼界从技术上转到政治上来、转到行政管理上来，眼界要开阔，另外要用心做事，用勤（勤奋）做事，把对技术上的用心，把对技术的执著，用于行政上来，把眼界变得更开阔一点，一定是好的，一定能够把行政管理做好，这一点我是比较自信的。

　　我当随州市长的时候大家不是很接受我，认为你是做技术的能管好吗，我什么都不说做着看，我应该说我们的改革成果是非常大的，无论从土地管理、城市建设管理，从拆除违章制度，和整个经济技术招商引资推动，力度应该说是比较大的，也做了很多老百姓认可的事情。

　　我们随州的经济在全省看经济总量不大、财政状况不是很好，尽管这几年有比较大的变化，但是我们做了几件事情，尤其是关注民生的问题。第一，我们城区所有的老百姓都上了医疗保险。第二，我们的经济适用房是最早开始盖的，由政府出钱盖经济适用房。第三，廉租房。我们去年政府财政拿了三千万盖了廉租房，数量很多，而且按照规定要求我们四年的事情一年全部做了。另外廉租房的补贴，我们06年底就开始启动，我们做了关注民生的问题，在财政不是很好的事情我们做了关注民生的事情。整个城市建设投入，去年政府直接投入接近20个亿，所以城市面貌有了根本性的改变。一大批关乎城市长远发展的、关系民生的工程陆续开工，应该说我们这些政策、这些措施，从老百姓开始不理解，到后来理解、拥护，走了一个过程。

　　主持人：效果也是非常明显的。

　　李红云：非常明显。

　　主持人：改革那就是比较成功的。所以很多西方媒体大量报道了随州改革成功的经验，随州市也因此成为众多领导、公务员、网民关注的热点地区，伴随而来的可能会有更多的压力和责任，您怎么看待看待这样一个转变呢？

　　李红云：压力一直就有，作为一个地方的行政主管，上任第一年这种压力就自始至终存在，这种责任也不因为过去关注的少就感觉到轻一点，也不是说因为现在关注的更多我们就感到更大的压力和责任，一个有责任的政府，一个有责任的官员，应该有一种平和的心态，对待所需要面对的问题。我认为我是做好了这种准备，平常的心态，对待任何即将发展的任何事情，不管是内部面临的事情和外部带来的压力，都要用非常平和的心态对待，我相信我们市委政府和我们同事们都有这种心态、都有这种思想准备。

　　主持人：对于随州市的公务员您还有什么样的期望和要求？

　　李红云：对公务员我们过去提的不是很多，但是最近我们现在对公务员有很明确的具体的要求，具体到我们公务员的操守有严格的约束，对于公务员的行为我们提出了一些严格的规范，无论是在我们人代会的政府工作报告中，还是在我们经济工作会议中关于环境整治中，还是在政府全会上都对公务员提出了具体的要求。综合一点，公务员要有一种服务的意识，要勇于承担责任、要敢于承担责任，要用于面对问题、要敢于面对问题，要解决问题，对于我们群众反映的问题要有一定的操守，你选择了这条路就必须要你这份操守，否则如果你不能保证这份保守就不要走这条路，你随时可以退出这个队伍，退出这个队伍你会是另外一番天地，我也相信你能够创业、你也能够走出去，但是你只要在公务员队伍中就必须保持这份操守，要能静得下心做事情，要有竞争意识，要安心做事。提出这些具体的要求，对公务员，你要想发财就离开，要想留下来就必须保持这种心态。

　　主持人：李市长说的非常好，由于时间的关系我们今天的访谈就到此结束，非常感谢李市长到我们这里做客，非常感谢在座的各位朋友和网上的网友，谢谢！